Cichych apostazji będzie więcej

Mamy szczególne czasy, takie "ciekawe". W kontekście tego, co widzisz na ulicach, protesty, antykościelne transparenty, dewastacje zabytków sakralnych, myślisz, że nastał czas innego postrzegania kościoła? Słyszało się nieraz, że ludzie będą odchodzić od kościoła, powoli, stopniowo, bo wzrasta ich świadomość, rodzi się gniew, są pełni złości. Teraz się mówi, że ludzie zrobili to z hukiem.

 – Zrobili to z hukiem, to prawda. Ale nie uważam, że ci ludzie w ogóle by nie odeszli z Kościoła. Oni wyszli z protestem nie tylko w sprawie aborcji. To już jest protest wszystkich o wszystko. Każda z osób ma jakąś swoją osobistą frustrację. To, co się dzieje dzisiaj na ulicach, ta próba rewolucji, która jest trochę rewolucją społeczną, polityczną i nastawioną na Kościół jako taki pierwszy punkt oporu, głównie młodych ludzi. Ona wzięła się też z takich rzeczy, których nie chcieliśmy do tej pory zauważać.

Czyli?

– Poziom naszej katechezy w Polsce jest tragiczny. Jeśli zapytasz młodą osobę z czym jej się kojarzy katecheza, to często usłyszysz, że to jest ta lekcja, na której nic nie musimy robić albo ksiądz zmęczony, albo by zapełnić czas puszcza nam jakieś dziwne filmiki. Więc to, co się dzieje na ulicach, jest przegraną rodziców w jakiś sposób, ale głównie Kościoła.

Dlaczego tak uważasz?

– Kościół przespał pewne sprawy, myśląc, że jesteśmy trochę takim, mówiąc w cudzysłowie, narodem wybranym, że naród Jana Pawła II będzie niemal społecznie święty i nas nie dotkną mocne ruchy społeczne. Myślał, że wystarczy mówić coś, co dla księży wydaje się truizmem, coś, co dla nich jest jasne, że wystarczy to tylko powiedzieć mimochodem i młodzi to przyjmą. Ten protest pokazał niemoc katechizacji, niemoc polskiego społeczeństwa, które też jest pełne hipokryzji i przyspieszył te procesy, które prędzej czy później i tak by zaszły. Trochę dał też pretekst tym młodym.

Do czego? Wina nie leży po jednej stronie.

– Z tym się zgadzam. Mamy szukać własnej drogi i ją odnajdywać. Ci młodzi też często nie wykazywali wysiłku poszukiwania, a teraz znaleźli pretekst pod nazwą "zły Kościół" itd. Dwie strony się wzajemnie nie słuchały. Katechizacja była, ale młodzi nie byli wysłuchiwani. Nie chodzi o naginanie nauki Kościoła, ale o zwykłe wysłuchanie. Pompowana bańka narodu Jana Pawła II i tragicznej katechizacji, często jej braku, musiała wreszcie pęknąć, w takim troszkę strasznym czasie, w bolesny sposób, czasem groteskowy, bo protesty miały różny wydźwięk. A że dodatkowo w roku pandemii, to może nas wszystkich czegoś to nauczy.

Dlaczego trzeba było bronić kościołów? Czemu żaden z księży nie wyszedł do protestujących i nie podjął próby dialogu?

– Jestem pozytywnie zaskoczony, że Rada Stała Konferencji Episkopatu podziękowała półsłówkiem tym osobom, ale myślę, że to jest lęk związany z tym, że ci ludzie – biskupi – tak nie do końca wiedzą z czego to się wzięło. Jak człowiek nie rozumie jakiegoś procesu, to woli siąść w domu i przeczekać, mówiąc, że to zaraz minie. To właśnie nie minie, te strajki bez względu na to czy my je popieramy, czy nie, będą miały swoje odcinki w zachowaniach młodych, w tym jak oni patrzą na Kościół, w podejściu do apostazji, do sakramentów. Kościół nieraz zrażał młodych do siebie. Pracuję z młodymi ludźmi i słyszę, widzę. Często zostają w Kościele najtwardsi, głęboko wierzący, którzy patrzą z pewnym dystansem na wiele spraw. Jednocześnie młodzi ludzie wiedzą i rozumieją, że ten Kościół nie może zmieniać zdania na zasadzie demokratycznej. Ale to jak ma tę naukę wyrażać, to w znacznej mierze problem komunikacji.

Patrzę na Kościół i widzę masę wymagań. Co w zamian dostajemy? Pięć minut wizyty duszpasterskiej podczas "kolędy"?

– Powiem przekornie, młodzi potrzebują podświadomie dwóch rzeczy. Kościoła autentycznego, nieuwikłanego w brudne układy, ale zarówno wymagającego. Jak z wychowaniem dzieci, da się dziecku telefon – będzie złudny spokój na jakiś czas. I jak się da dziecku Pierwszą Komunię, to też jest religijny spokój na jakiś czas. Odbębniony obowiązek. A tutaj brakuje zwykłej rozmowy, wysłuchania siebie. Nauka Kościoła jest stała i twarda w pewnych kwestiach, to jasne. Bo np. w sprawie aborcji jest ona jasna i znana wszystkim. Jednocześnie ważne, by ci młodzi mieli szansę wyrazić swoje zdanie. Polska w przeszłości była jedną wielką lekcją religii, w której po prostu machnęliśmy na wszystko ręką, a teraz przeżyliśmy wielki szok, że w tym narodzie papieża ludzie wychodzą, malują kościoły. Obudziła się frustracja. A skostnienie komunikacyjne można poprawić bez żadnego uszczerbku dla wierności nauce Kościoła. Żeby ten ksiądz po partnersku porozmawiał z taką młodą osobą. Nie zamykał się w kancelarii parafialnej. Ale co ważne – wychowanie religijne to też obowiązek rodziców. Żeby oni nie ściągali tego obowiązku z siebie.

Czy rodzice jeszcze mają na to czas, siłę? Czy oni też już przypadkiem nie odeszli?

 – Nie przeceniałbym jednak roli tego, co się dzieje. Jeśli ktoś decyduje się na apostazję, na odejście z Kościoła, to musiało w nim to narastać przez lata. Obiektywne zranienia, uprzedzenia, a może i jakieś niesłuszne pretensje. Niestety w Polsce jest grupa ludzi, która była molestowana przez duchownych, dla których to może być ważnym czynnikiem i traumą. A same strajki, wydarzyły się poniekąd z boku Kościoła, niespodziewanie. To była decyzja Trybunału, sądowa. I Kościół dostał nią rykoszetem.

Co dalej?

 – Teraz takim zadaniem dla Kościoła i duchownych jest próbować wyjść do tej grupy strajkujących, którzy nie zamykają się całkowicie na dyskusję. Ale też nie jestem naiwny – na strajkach widzieliśmy elementy bojówkarskie, różne niebezpieczne nurty i zachowania. Przypominam sobie wlepkę z płonącym kościołem. Przynosi mi to na myśl czasy zamieszek we Francji. Jednak wśród protestujących główna grupa to ludzie zachowujący się pokojowo. I właśnie dobrze byłoby starać się z tymi ludźmi jakoś rozmawiać. Zaognianie sytuacji "na maksa" czy mówienie, że nie mają miejsca w Kościele, nic realnie nie daje i niczemu nie służy. Duchowo też im to nie pomoże. Trzeba się zbudzić ze snu pod nazwą ojczyzny Jana Pawła II.

Tym bardziej, że mnożą się pytania wokół jego osoby. Wiedział, nie wiedział. Nikt wprost nie wstał i nie wytłumaczył o co chodzi. Poza tym wielu osobom przeszkadza uwikłanie polityczne duchownych. Ciężko było mi też znaleźć księdza do tej rozmowy...

 – Nazywam to strachem strukturalnym. Często w takich dużych strukturach jest strach, żeby nie powiedzieć czegoś głupiego. Być może boją się personalnie, żeby nie powiedzieć czegoś za mocnego. To są trudne wybory. Ksiądz ma nad sobą przełożonego. Tak jest niestety nie tylko w Kościele. Ktoś się boi szczerości, bo jak powiem za dużo...

Pewnie mogłabym porozmawiać z którymś "ze zwykłych księży" podpisanych pod apelem. Ale ci księża okazują się wyjątkowi.

 – Właściwie to zgadzam się z większością tego listu. Jest tylko pewien problem. Jeden z publicystów napisał żartobliwe, że to jest taka instrukcja do pralki – w zasadzie można się z nią zgodzić, tylko bez niej sobie i tak poradzimy. I problem w tym, że ci księża dobrze wiedzą, że nie są "zwykli", to profesorowie, księża kojarzeni z mediów itd. A ja chciałbym usłyszeć głos zwykłych księży, wikarych z małych miejscowości. I to jest właśnie ostatni dzwonek, żeby się jednak odezwać. Jeśli chodzi o Jana Pawła II, mówiłaś, że mnożą się pytania. Tak. Sadzę, że związane bardziej z jego współpracownikami, którzy nie dopuszczali do tego, żeby on dowiadywał się o konkretnych przypadkach pedofilii w Kościele. To jest bardziej prawdopodobna opcja, którą ja osobiście biorę pod uwagę. Więc musimy się zbudzić z groteskowego snu ojczyzny Jana Pawła II i wspominania go cały czas, bo na tym dalej nie możemy jechać.

Tym bardziej, że młodzi ludzie nie doświadczyli obecności papieża...

 – Ci młodzi, którzy wyszli na ulicę, nie wiedzą jak papież wyglądał. Co najwyżej mogą go kojarzyć z memów. To jest pierwsze pokolenie, które nie miało możliwości zobaczenia Jana Pawła II w telewizji, nie żyło w jego czasach. To jest dla nich pusty podmiot. Nic im nie powie. Ich nic już nie blokuje. Jesteśmy standardowym państwem europejskim ze swoimi problemami i laicyzacją. Ludzie mają różne poglądy. Włożenie ciastka w rękę pod nazwą „jesteśmy ojczyzną papieża” i pójście z tym od domu do domu nic tu już nie da. Teraz jest czas na ciężką pracę. Na wypowiedzenie się zwykłych księży, na zakasanie rękawów.

Kto ma to zrobić, kiedy wciąż szukamy autorytetów? Chcą być nimi celebryci. I są. Na pewno dla niektórych młodych. Oni najczęściej nawołują do apostazji.

 – Zawarłaś bardzo mądrą tezę. Mamy problem z autorytetami. Kiedyś Kościół w czasach komunizmu był takim naturalnym autorytetem. Teraz wiele się zmieniło. Mamy demokrację, ale człowiek zawsze lubi się do kogoś personalnie odnieść. Da się tak żyć, bo ktoś tak żyje. Teraz mamy celebrytów. Mnie sprawa celebrytów nie porusza. W Polsce jest ten problem, że celebryci wypowiadają się na wszystkie tematy od covidu do Kościoła. Często nie mając jakiejś głębokiej wiedzy. Ale rzeczywiście, nawoływanie do apostazji jest poważne. Kiedyś to była mega rzadkość, dziś ten temat funkcjonuje w opinii publicznej. To o czymś świadczy.

Podobno każdy kryzys kościoła rodzi nowych świętych...

 – Jako katolik jestem o tym przekonany. Zawsze odpowiedzią na zło jest duże dobro. Widziałem zaangażowanie młodych ludzi jeśli chodzi o bronienie kościołów. Ilu młodych nagle znalazło się i chciało im się wyjść wieczorem na zimnie stać pod kościołem, bo uważali, że jest to wartość. Opór z jednej strony budzi ludzi. Społecznie nie oczekiwałbym nagle wielkiego herosa, który wyjdzie i pociągnie polski Kościół i będzie religijna wiosna. Odpowiedzią na to wszystko będą małe grupki ludzi, którym po prostu będzie się chciało angażować. Jedni machną ręką, drudzy i trzeci się wkurzą, pozostali zobaczą, że te wartości są słuszne i zaczną się bardziej angażować, odczuwać, że trzeba się też wziąć za siebie. Nie oczekiwałbym cudu na miarę Jana Pawła II. To byłoby komfortowe, ale jest mało realne. Oczekiwałbym zorganizowanego zaangażowania wielu ludzi.

Widziałam wpis jednego księdza, który pytał wprost, jak zatrzymać odchodzenie od kościoła. Sam nie umiał na to pytanie odpowiedzieć, a może nie chciał publicznie. Wspominał o niewoli babilońskiej, że ludzie wtedy się zjednoczyli. Trzeba czekać kataklizmu?

 – Niestety chyba tak. Polacy jakoś przekornie tak lubią. Największe ruchy społeczne wydarzały się, gdy ktoś szarpnął nami za ramiona. Na przykładzie pedofilii: Polakom był potrzebny Sekielski. Zwykły reżyser musiał przyjść i pokazać brutalną prawdę, o której wszyscy wiedzieli. Musiał powiedzieć ją na głos. Wstydzę się, że nie zrobili tego ludzie duchowni tylko Sekielski, który jest przecież na uboczu życia religijnego. Wyrzucił błoto. Wszyscy wtedy powiedzieli zgodnie, że jest problem, trzeba coś z tym zrobić, tak samo jak w przypadku protestów kobiet. Od tego czasu być może księża zastanowią się, może potraktują tych młodych ludzi inaczej, może już im nie będą puszczać jak to nieraz miało miejsce, różnych bezsensownych filmików, bo nie chce się prowadzić katechezy, nawet jeśli jest się zmęczonym innymi obowiązkami. To jest koniec komfortu. Koniec mitu Polaka-katolika, który pójdzie do kościoła, bo taka jest tradycja. To trzeba odważnie powiedzieć.

Nie pomaga nam też pandemia.

 – W 2021 roku zobaczymy, że ten Kościół będzie inny. Odzwyczaimy się. Przecież bardzo ważne dla człowieka są odruchy. Nie pójdzie do kościoła raz, drugi, trzeci, to nie pójdzie kolejny. I powie nie muszę iść, da się żyć. To są tak zwane ciche apostazje. Nie sensacyjne. One dokonują się w zaciszu domowego kominka. Jak tych ludzi zachęcić, kiedy oni już odzwyczaili się od praktyk religijnych? Tych cichych apostazji będzie znacznie więcej niż tych spektakularnych w mediach, dobrych do cytowania. Proces laicyzacji idzie w kierunku Polski i całkowicie nie uda się go zatrzymać. Kościół musi się zastanowić, nie na zasadzie jak mechanicznie zatrzymać wszystkich w Kościele, tylko jak tym wszystkim ludziom powiedzieć to, co Kościół ma do powiedzenia. Strzelenie focha, mówiąc żartobliwie, czy pogrożenie palcem na tych ludzi już nie zadziała. Jest teraz czas na to, by biskupi wreszcie duszpastersko mocniej zadziałali i usiedli nad realnymi problemami. Choć odpowiedź może być niełatwa.